Bürgerspital

Walter Szevera: Dass man Bedürftige und Hilfesuchende nicht einfach seinem Schicksal überlassen konnte, war schon den BewohnerInnen im mittelalterlichen Wien klar. Denn wo heute die Vienna Business School und der Musikvereinsalbe im Karlsplatz stehen, wurde schon Mitte des 13. Jahrhunderts nachweislich das erste sogenannte Bürgerspital eingerichtet. In dieser für arme, dürftige eingerichtete Anstalt wurden die Ärmsten der Armen medizinisch versorgt, sogenannte Unsinnige betreut und elternlosen Kindern ein Obdach gewährt. Dabei verwandte man sich vor allem für jene Bevölkerungsgruppen, die keine bürgerlichen, also gesetzlich verbrieften Rechte hatten. Das Bürgerspital erfüllte so über viele Jahrhunderte die Funktion gesellschaftlicher Fürsorge und war eine Mischung staatlicher, kirchlicher und privater Fürsorge. Aber es war auch ein Wirtschaftsbetrieb, der mit Gasthöfen, Brauhäusern und Apotheken einständig und unabhängig von den diversen GönnerInnen notwendige finanzielle Mittel bereitstellen konnte. Wie sich Fürsorge mit der gesellschaftlichen Modernen zu staatlichen Leistungen und auch zur Initiative zur Selbsthilfe wandelte, behandelt die heutige Folge der Geschichtskreislerei.

Walter Szevera: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge der Geschichtskreislere, eurem Geschichte-Podcast aus Wien. Es begrüßen euch Andreas und Walter. Ja Walter, was haben wir denn heute für ein Thema? Ja, wir sprechen heute über ein sozialpolitisches Thema, das ja gegenwärtig wieder sehr virulent ist, behandelt die Frage von Wohlfahrt, sozialer Sicherheit, Arbeit und auch existenzieller Würde. Also die Medien sind ja voll wieder mit düsteren Wirtschaftsaussichten, Rezession, Strukturkrisen, globale Veränderungen. Wir lassen ja alles wieder so alte, totgesagte Gespenster wieder auftauchen. Also wie gehen wir in Zukunft dann eigentlich mit jenen Menschen die also besonders unter diesen Entwicklungen leiden bzw. in Zukunft leiden werden? Und über das möchten wir heute sprechen. Ja, und dafür haben wir heute gleich drei Gäste eingeladen. Also heute gibt es wirklich geballtes Expertinnen-Tum, die thematisch, glaube ich, großen Bogen spannen werden. Und als Erstes begrüße ich Sarah Pichelkastner. Sie ist Historikerin. Ihr Fachgebiet ist Armuts- und Bettelgeschichte der frühen Neuzeit, Spitalgeschichte der frühen Neuzeit und sie arbeitet im Wien Museum. Hallo Sarah. Hallo. Dann ist bei uns Winfried Göchel. Winfried ist Landesgeschäftsführer des AMS Wien, somit ein ausgewiesener Fachmann für Arbeitsmarktpolitik und auch ein wichtiger Gestalter einer aktiven Arbeitsmarktpolitik in unserer Stadt. Hallo Winfried. Hallo. Und zu guter Letzt Andreas Thinell, Obmann des Vereins der Würfe. Gründer eines sozialökonomischen Betriebs mit sehr langer Geschichte und ehemaliger Fachbereichsleiter Arbeit und Qualifizierung bei der Caritas. Also ebenfalls ein Fachmann für Arbeitsmarkt- und Sozialmaßnahmen und auch umtriebiger Aktivist. Hallo Andreas. Hallo. Ja Walter, wie kann ich mir das vorstellen? Wo starten wir am besten unsere Reise? Wie immer an einem Ort und mit der Geschichte. interessiert natürlich, wie lange gibt es sowas wie eine Wohlfahrt, auch eine gelenkte Wohlfahrtsfürsorge. Und da greifen wir ganz weit zurück ins Mittelalter. Dafür haben wir auch die Sarah und die wird uns sicher jetzt mal was erzählen über die ersten Institutionen, die damals eingerichtet wurden. Ja, da müssen wir weit zurück reisen, also bis ins 13. Jahrhundert. Da sind die ersten Fürsorgeinstitutionen in Wien gegründet worden. Und das Wichtigste und Beteilsamste eigentlich für die nächsten 500 Jahre war das Wiener Bürgerspital. Also die Zeit, ist die Zeit, der die Städte immer bedeutsamer werden, in der die Städte auch beginnen.

Walter Szevera: einen Bürgermeister zu haben. Also Wien hat ungefähr zur selben Zeit den ersten Bürgermeister, den man kennt. In diese Zeit fehlt auch die Gründung des Bürgerspitals. Und das Bürgerspital war dann eigentlich für die nächsten 500 Jahre, also eigentlich bis zum Ende des 18. Jahrhunderts, der städtische Fürsorge-Allrounder in Wien. Also das betrifft jetzt zum einen die Unterbringung von Menschen aus verschiedenen Gründen. Aber das betrifft auch die Unterstützung von Menschen, die jetzt nicht untergebracht worden sind, sondern die auf andere Weise unterstützt worden sind. Das Bürgerspital lag ursprünglich vor der Stadt. Man muss sich vorstellen, dass damals nur der heutige Erste Bezirk die Stadt war. Rundherum gab es eine Stadtmauer. Das Bürgerspital lag vor der Stadt, vor dem Kärntnerdor, im Bereich des heutigen Karlsplatzes. Im Zuge der ersten osmanischen Belagerung 1529 ist das Bürgerspital in die Stadt hinein übersiedelt. innerhalb der Stadtmauern zu finden, bis zum Ende des 18. Jahrhunderts. Heute sind davon keine Spuren mehr erhalten, deswegen weiß man auch normalerweise nicht, wo es sich befunden hat. Also es hat sich befunden, wenn man von der Oper die Kärntnerstraße raufgeht, quasi der linken Seite zwischen Kärntnerstraße, Neumarkt und Lobkowitzplatz und Albertina. Also es war ein riesiges Areal mit vielen Gehöften. Da war ein mittlöterliches Kloster und man hat dann dort das Bürgerspital untergebracht. Im Laufe der nächsten Jahrhundert hat das Bürgerspital aber auch dann mehrere Zweigstellen dazubekommen, die sich dann vor der Stadt befunden haben, in den damaligen Vorstädten. Da kommt da zum Beispiel die Bürgerspitalgasse her, nehme ich an. Nein, da kommt nicht die Bürgerspitalgasse her, denn die heutige Bürgerspitalgasse im Sechsenbezirk, da waren nur Ziegelöfen des Bürgerspitals. okay, Also quasi eine Zweigstelle war eine ökonomische Außenstelle sozusagen. Weil da komme ich vielleicht gleich auf was anderes zu sprechen. Wie ist das damals finanziert worden? Nämlich ganz, ganz anders als heute. Das Bürgerspital, war zu Beginn eine Stiftung von reichen Wiener Bürgern und man hat das Spital ausgestattet mit Weingärten, mit landwirtschaftlichen Nutzflächen, mit Hausbesitz, mit allem Möglichen. Also das Bürgerspital war ein riesiger Wirtschaftsbetrieb, der sich quasi selbst finanziert hat. Also ganz anders als man sich das heute vorstellen würde.

Walter Szevera: Und wenn man sich anschaut, wie das Bürgerspital funktioniert hat und auch welche Quellen es heute noch gibt, dann hat ganz, ganz viel mit diesem Wirtschaftsbetrieb zu tun und gar nicht mit diesem Fürsorgebetrieb. Und das wirklich quasi zukunftsträchtigste aus der Zeit des Mittelalters war, dass das Bürgerspital das Recht hatte, Wien Bier zu brauen, Bier auszuschenken und Bier zu importieren. Und das war damals wirklich sehr zukunftsträchtig, weil das hat das Bürgerspital im 15. Jahrhundert bekommen. Und damals war der Wein noch viel wichtiger als das Bier. Also es war eigentlich noch nicht abzusehen, dass das Bier mal quasi den Wein überholen würde, was seine Bedeutung betrifft. Und das war wirklich der Grund, warum das Bürgerspital dann auch in der frühen Neuzeit, also bis ins 18. Jahrhundert, eigentlich meistens sich finanzieren konnte und schwarze Zahlen schreiben konnte, weil dieses sogenannte Biermonopol die fürsorgliche Tätigkeit finanziert hat. Wie kann man sich das jetzt vorstellen? Musste man Bürger oder Bürgerin der Stadt sein oder konnte man sich dem Umland an diese Institution wenden? Also wem kam diese Hilfe zugute? Da muss man vielleicht noch kurz was zum Bürgerbegriff der damaligen Zeit sagen. Bürger und Bürgerinnen in einer Stadt waren nicht alle, die dort gewohnt haben, sondern wirklich nur eine kleine Schicht, eigentlich nur Männer, die das Bürgerrecht hatten. Das heißt, es war nur eine ganz kleine Elite in der Stadt, die das Bürgerrecht hatte, die dann auch politisch mitbestimmen konnten, Bürgermeister werden konnten und so weiter. Bürgerspital, heißt eben auch Bürgerspital, weil es die Bürger gestiftet haben und unterhalten haben. Aber es kam schon der Bevölkerung der Stadt zugute. da muss man jetzt sagen, wer durfte dann eigentlich trotzdem wirklich hinein. Also es ist eine Zeit, es noch keine Ansprüche gibt. Also man kann sich nicht so vorstellen wie heute, dass man auf etwas Anspruch hat und wenn man es nicht bekommt, kann man es rechtlich einklagen, sondern jegliche Unterstützungsform war ein oberigkeitlicher Gnaderweis sozusagen, so könnte man es formulieren. Und zuständig waren damals die Grundherrschaften. Das konnten Städte sein, auch ein Grundherr, also es eine Stadtgemeinde, aber auch ein Grundherr, am Land Besitzungen hat und war dann für die Personen, die ihm hier unterstanden, zuständig. Und was es sehr bald gibt, im Mittelalter schon, ist eine Einteilung der Menschen, die unterstützt werden wollen oder bedürftig sind in Würdige und Unwürdige. Und die große Sache, wie man sich unterscheidet, jetzt, sind sie arbeitsunfähig oder sind sie es nicht?

Walter Szevera: Also Arbeitsunfähigkeit oder Arbeitsfähigkeit spielt da eine ganz große Rolle. Also unterstützt werden sollte nur, wer wirklich arbeitsunfähig ist und wer dann auch arm war natürlich und sich nicht selbst anderwertig versorgen konnte. Im Bürgerspital wurde man dann untergebracht, weil man eben arbeitsunfähig war und weil man eben alt war, weil man jung war, also ein Kind war, weil man beeinträchtigt war, weil man kurz vor der Geburt stand oder weil man zum Beispiel krank war. Zunehmend, vor allem dann 16. Jahrhundert kommt noch ein Element dazu. Ich nenne es jetzt einmal einheimisch. Aber dass man zumindest schon eine gewisse Zeit in Wien oder in den Vorstädten gelebt hat. Das nennt man Heimatprinzip. Nur dann im 19. Jahrhundert ist das sogenannte Heimatrecht. Also dass man nur an einem gewissen Ort wirklich den Anspruch hat oder das Recht hat, unterstützt zu werden. Und das war damals oft nicht der Aufenthaltsort. Das beginnt in dieser Zeit. Also Anspruch haben auf Versorgung, quasi hauptsächlich die Würdigen und dann noch dazu die quasi Einheimische. Da ging es oft die Gemeinde, der zugehörig war. Genau. der Mitte des 19. Jahrhunderts gibt es dann die Gemeinden, die sind dann zuständig. Man hatte das Heimatrecht. Das war über die Geburt, über das Heimatrecht der Eltern. Oder im Falle einer Eheschließung bekam die Frau das Heimatrecht des Mannes. Aber es führte dazu, dass viele Leute irgendwo wohnten und das Heimatrecht hatten, wo sie noch nie waren. wird dann zu einem großen Problem für die Fürsorge. Aber jetzt sind wir noch eine bisschen Zeit davor, da war das sogenannte Heimerprinzip, aber es war da schon ein wichtiges Kriterium, dass man sich zumindest schon über längere Zeit an einem Ort aufgehalten hat. Ich hätte jetzt noch eine Frage zu dem Würdig-Unwürdig. Also wo kommt dieser Diskurs her? Das ist ja recht spannend für einen modernen Menschen, dass es den schon recht früh gab. Und vor allem, nehme an, so heute wie damals, es gibt ja so Graubereiche, also wo es vielleicht nicht ganz einfach ist, das zu bestimmen. Das Würdige, Unwürdig, entwickelt sich auch im Spätmittelalter, vor allem in den Städten. Ich habe schon geschildert, es die Zeit ist, der die Städte immer bedeutsamer werden, wo immer mehr Menschen auf kleinerem Raum zusammenlegen und wo es dann auch die Notwendigkeit gibt, Regelungen zu finden. Lange Zeit im Mittelalter sind arme Menschen, bettelnde Menschen im Sinne der christlichen Nächstenliebe, also quasi als Stellvertreter Christi auf Erden gesehen worden und man hat ihnen Almosen gegeben und hat nicht jetzt wirklich unterschieden.

Walter Szevera: braucht die Person das oder führt sie ein gottgefälliges Leben oder wie auch immer. Aber zunehmend, als dann immer mehr Menschen, arme Menschen auch in den Städten lebten, gab es quasi ein Regelungsbedarf und dann hat man eben begonnen, die armen Menschen zu differenzieren in würdige, unwürdige, fremde, einheimische und so weiter. Also das kommt eigentlich quasi aus dem heraus, das zu bewältigen. Aus dem Problem heraus, zu bewältigen. Auf einer moralischen Ebene quasi dann aussortiert. Genau. Gab es auch so religiöse Unterscheidungen, zu welcher Religionsgemeinschaft man dazu gehört hat, weil viele stammt ja natürlich auch von der Kirchenunterstützung oder ging es da wirklich so Armut und das andere, was mich auch interessieren würde, nebenbei musste man da eigentlich mitarbeiten, war es ein Zwang auch, dass man einen Teil bei den Brauereibetrieben... mitträgt oder dass man da auch am Feld mitarbeiten musste oder war man da wirklich völlig isoliert und konnte man sich praktisch durch seine Krankheit oder seine Missstande einfach zurückziehen? Also zur ersten Frage, ob Religion eine Rolle spielte? Ja. Mittelalter sind wir in einer Zeit, sind eigentlich alle eben Christen. Dann beginnt die Zeit mit der Reformation, als dann auch in Wien viele Protestanten gibt. Wien wird aber dann ziemlich schnell wieder zu einer katholischen Stadt. Und dann spielt diese Differenzierung lange Zeit weniger eine Rolle, weil es eigentlich kaum mehr Protestantinnen in Wien gibt. Was man grundsätzlich sagen kann für die damalige Zeit, also Länder, die damals protestantisch geworden sind, da ist die Armenfürsorge viel früher zentralisiert worden als in katholischen Gebieten. Also wenn man es jetzt grob einteilt, weil in protestantischen Gebieten einfach mit der Reformation viel Kirchenvermögen schon eingezogen wurde und man oft eine zentrale Armenkasse geschaffen hat. aus der dann das Zentral organisiert hat und meistens auch in protestantischen Gebieten Betteln verboten hat. In katholischen Gebieten war es anders, war Betteln lange Zeit erlaubt, also in Wien bis zum Ende des 17. Jahrhunderts beispielsweise. Und die Armenversorge war viel fragmentarischer, also viele verschiedene Institutionen, viele verschiedene Armenkassen mitarbeiten. Das Arbeit ist eher ein ganz guter Punkt, weil vielleicht sagen wir auch noch kurz was mit den nicht Arbeiteten.

Walter Szevera: Die Personen, die eben nicht gearbeitet haben, man mit denen gemacht hat, es gab eben damals noch nicht so wie heute ein Bewusstsein dafür, dass wenn man nicht arbeitet, dass man nicht automatisch arbeitsscheu oder arbeitsunwillig ist, sondern dass es auch wirtschaftliche, gesellschaftliche Gründe hat, dass jemand nicht arbeitet und nicht automatisch jeder arbeitsunwillig ist. Aber so hat man es damals gesehen. Also jeder, der nicht gearbeitet hat, aber arbeitsfähig wäre, der ist als Müsiggänger beispielsweise. als Gefahr für die soziale Ordnung, weil die Menschen sehr mobil waren, Leuten, Krankheiten übertragen können. Und man hat dann im begonnenen, vor allem dann im 17. Jahrhundert und auch im 18. Jahrhundert, immer mehr diese Leute, weil man gedacht hat, für den Staat braucht man diese Leute, die sollen doch arbeiten, sich quasi zur Arbeit zu erziehen. Und man hat dann in Wien beispielsweise auch in den 1670er Jahren das erste Arbeitshaus in der Leopoldstadt gegründet, eben die Leute zum Arbeiten zu bringen sozusagen. Und man hat auch begonnen, diesen Institutionen für die würdigen Armen, sei es das Bürgerspital oder das Großarmenhaus, das es dann auch im 17. Jahrhundert gab, die noch vorhandene Restarbeitskraft der dort untergebrachten Menschen zu nutzen. Man hat dann zusammengearbeitet mit dem Manufakturzeitalter und dann die Fabriken. Oft hat man gerade versucht, Vorarbeiten für die Textilbranche, wie in Wien war die Textilbranche ganz wichtig, dorthin auszulagern und die Personen dort zum Beispiel in Spindeln zu lassen und solche Aber es hat nie wirklich gut funktioniert. Vor allem, hat nie Gewinn abgewassert. Aber man hat es immer und immer wieder versucht. Kann man sagen, mit Josef dem Zweiten, der Reform, fängt der Staat an, sich eigentlich mit den Dingen zu beschäftigen, auseinanderzusetzen. Dann fängt ja eigentlich so eine Ortstaatliche Politik an. Ab dem 19. Jahrhundert. Der Staat mischt sich ein. Es gibt aber zunehmend Bewegungen, die für sozialstaatliche Maßnahmen eintreten. Vor allem die Arbeiterinnenbewegung, die natürlich auch so etwas wie eine soziale Sicherheit erkämpfen wollen für ihre Klasse und für das Proletariat. Ab wann kann man sagen, fangen zu wirklich der moderne Sozialstaaten die Fürsorge an zu wirken? Winfried? Ich würde mal sagen, der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Da waren natürlich ganz prekäre Verhältnisse vor allem für die Arbeiterschaften, gerade in den großen Städten. Und da hat auch die sozialdemokratischen oder sozialistischen Bewegungen begonnen.

Walter Szevera: die natürlich da versucht haben, bessere Bedingungen vor allem für diese Arbeiterklasse oder für diese Arbeiterschaft zu schaffen, ist sicher gelungen, ganz gut gelungen, aber dieses Prinzip, das die Kolleginnen erwähnt hatten, nämlich das Prinzip, das eigentlich würdig und unwürdig ist, auch jetzt wird noch verlangt von jedem, der der arbeitsfähig ist oder von jeder, arbeitsfähig ist, das auch zu tun. Auch das Arbeitslosengeld oder die Notstandssefies sind derzeit noch ein Arbeitsfähigkeit, Arbeitswilligkeit und Arbeitslosigkeit gebunden. Also Arbeitswilligkeit ist ein wichtiges Prinzip auch noch bei der Mindestsicherung oder Sozialhilfe, weil auch da müssen die arbeitsfähigen Menschen sich bereit erklären, arbeiten zu gehen. Da hat sich jetzt vom Prinzip her nicht sehr viel verändert. Ich sehe es auch so, dass es in den westlichen Gesellschaften, in den relativ gut ausgebeurten Sozialstaaten kein wirkliches Verständnis dafür gibt, dass jemand, der sich selbst ernähren könnte, das nicht tut. Also ein bedingungsloses Grundeinkommen, ich überzeugt, es in kaum einer wesentlichen Gesellschaft eine demokratische Mehrheit dafür. Aber historisch gesehen 1918 ist dann eigentlich so der erste große Bruch. Also eigentlich mit der Entstehung der Republik wird es zum ersten Mal auch virulent, dass man sich eigentlich auch staatliche Institutionen schaffen muss, damit man auch jedes so organisiert, dass die Leute nicht auf der Straße stehen und brotlos sind und auch betteln müssen. Das Arbeitslosenversicherungsgesetz ist nach dem ersten Weltkrieg gekommen. Allerdings war das nicht unbefristet. Wenn Sie die Studie erkennen, die Arbeitslosen von Marienthal, das ist sehr ausführlich beschrieben, wie das funktioniert hat mit der Aussteuerung, die da auch gelaufen ist. Es hat eine gewisse Zeitabsicherung gegeben, aber dann war es auch vorbei irgendwann und dann hat es zu ganz besonders großer Armut geführt. Und es hat natürlich auch eine Verschärfung während der Wirtschaftskrise auch noch Speziell da war es natürlich sehr prekär, weil es viele Arbeitslose gegeben hat, die einfach keine Gelegenheit haben, ihre Arbeitskraft hinzusetzen. glaube, Österreich war ja auch einer der ersten Länder, die eigentlich wirklich so ein Arbeitsamt hatten, Verwaltung glaube ich.

Walter Szevera: glaube, nur Großbritannien war ja vorher noch 1911, aber nur bestimmte Industriezweige haben sowas gehabt und Italien. Und dann war ja auch Österreich sehr früh. Also es scheint ja auch wirklich eine Errungenschaft von aktiver Politik vor allem von Seiten der Arbeiterinnen gewesen zu sein. Also auch ein Ausdruck immer von konkreten Kämpfen, die man auch zunehmend während der Ersten Republik ja auch verloren hat. Während des Austrophaschismus und während überhaupt des Nationalsozialismus sind ja auch diese vielen Rechte beschnitten worden, bzw. mit Eintritt des Krieges. war es überhaupt der Arbeitsmarktpolitik ja kein Thema mehr. Aber nach 1945 entsteht ja wiederum, glaube ich, so ein neuer Impuls und wird wiederum das Arbeitsmarktservice, also hieß es ja damals nicht, sondern die Arbeitsmarktpolitik auf neue Füße gestellt. Ja, die Arbeitsämter haben wieder den Dienst aufgenommen. Es hat es vor dem Zweiten Weltkrieg auch schon gegeben. Da weiß ich nicht mehr in welchem Ausmaß und mit welcher personellen und finanziellen Ausstattung. Aber auch nach dem Krieg waren es eher passiv versorgende Einrichtungen, also die die Menschen einigermaßen finanziell abgesichert haben im Falle der Arbeitslosigkeit. Die aktive Arbeitsmarktpolitik, also dass man versucht, den Arbeitsmarkt auch durch andere Systeme, finanzielle Maßnahmen, durch Bildungsmaßnahmen zu gestalten, das hat eigentlich erst in den 60er Jahren begonnen mit dem Arbeitsmarktförderungsgesetz, damaligen. Warum gab es eigentlich diesen Bruch? Also warum in den 60er-Garten? Was ist da passiert, dass man da eigentlich so ungeschwenkt hat? Gute Frage. Ich glaube, man hatte einen deutlichen Arbeitskräftemangel. Das war das Hauptproblem. In dieser Zeit sind ja auch viele Menschen aus der Türkei, aus dem ehemaligen Jugoslawien gekommen, bei uns zu arbeiten. Und man hatte einen massiven Arbeitskräftemangel. Und ich glaube, die primäre Motivation war nicht ... den Menschen bessere Chancen zu geben, sondern irgendwelche Maßnahmen zu setzen, dass die Arbeitslosen für die Betriebe halt wertvolle Arbeitskräfte werden. Also das Interesse der Unternehmen, würde ich sagen, ist damals im Vordergrund gestanden, weil es war tatsächlich so, dass es ja zu Beginn der 70er-Jahre de facto keine Arbeitslosigkeit gegeben hat. Wenn man so eine temporäre Saisonarbeitslosigkeit abzieht, dann hat es keine Arbeitslosigkeit gegeben oder keine wesentliche Arbeitslosigkeit.

Walter Szevera: Das heißt, die Arbeitsämter waren mehr Vermittlungsbörse als wirklich Jobbörse? bisschen ja. Sommer hatten sie ganz wenig zu tun. Im Winter ein bisschen was, wenn der Bau gestanden ist. Aber im Wesentlichen waren es eigentlich Einrichtungen, die die finanziellen Leistungen ausgezahlt haben zur Absicherung von Menschen, die die Beschäftigung temporär oder längerfristig verloren haben. Aber längerfristig war ich selten. Es ist eigentlich so die Golden Twenties. Das hieß diese 50er- bis 70er Jahre, Arbeitsmarktpolitik eher davon geprägt. Leute, den Job zu vermitteln, nachzufragen, was die Industrie und der Handler das Gewerbe braucht und eigentlich nur seine Schnittstelle zu sein. mit der Wirtschaftskrise der 80er Jahre, mit der Strukturkrise der verstaatlichen Industrie hat sich das ja auch radikal geändert. war eigentlich nur dann, man braucht ja nicht nur neue Strukturen und politische Maßnahmen, sondern ich glaube auch das gesellschaftliche Klima hat sich auch verändert. Das war die erste große Krise der Verstaatlichen in der Zweiten Republik. Nach dem langtauernden Aufschwung in den 60er und 70er Jahren hat es dann vor allem in der Verstaatlichen Industrie, die in Österreich sehr bedeutend war, eine massive Krise gegeben. Das ist eh bekannt. Da wurden dann erstmals auch so Maßnahmen gesetzt wie Die Outplacement-Stiftung, zum Beispiel, war die erste Stiftung, die vor allem die Stallindustrie in der Steiermark und in Oberösterreich betroffen hat, nachdem die Füße ordentlich baden ging. Da hat es echte Aktivierungsmaßnahmen gegeben, wobei vor allem in der Kresge-Administration wurde auch sehr stark auf Pensionierungen gesetzt. hat Sonderunterstützung gegeben, über das Sonderunterstützungsgesetz, das de facto eine vorgezogene Pension war. auch versucht, relativ vielen Arbeitslosen ein bisschen in die Pensionsversicherung anzubringen, das so zu bezeichnen. Also zu zu versorgen und nicht mehr in der Arbeitslosigkeit zu belassen. Es gab so eben diesen Wandel hinsichtlich, wie geht man mit der Arbeitslosigkeit aber es gab auch diesen medialen Wandel und in der öffentlichen Meinung. Also ich kann mich noch erinnern, 80 Jahre, mein Vater ist ja selbst auch noch arbeitslos geworden, er war ja Schriftsetzer, also einer von diesen...

Walter Szevera: Opfern des Strukturwandels und sofort war er vorher so als Facharbeiter und angesehener Facharbeiter und gut verdienend, sofort angesehen, der will nicht arbeiten und es sozialschmarotze Debatte. ist interessante Zeit aus meiner Sicht. Wirklich eine interessante Zeit, weil die besonders geburtensstarken Jahrgänge dann den Arbeitsmarkt gegangen sind. Also die frühen 60er-Jahre sind ja zu Beginn der 80er Jahre im Wesentlichen den Arbeitsmarkt eingetreten und da hatten die Jahrgänge 61 bis 64. über 130.000 Geburten und jetzt trotz der Migration und der erhöhten Einwohnerzahl Österreichs haben wir ungefähr 80.000 Geburten. Also das hat natürlich auch die Konkurrenzsituation in Kombination mit der Krise der Verstaatlichen noch verstärkt. Also da hat es sicher, war so der erste Ansatz, dass die Arbeitslosigkeit einmal merkbar gestiegen ist, in Mitte der 80er Jahre speziell. Man muss ja die Politik total ändern. Die alten Methoden funktionieren nicht mehr, die Industrie ändert sich. Und mit den 80er Jahren Überlegungen werden angestellt, wie kann man da eigentlich neue Wege beschreiten. Da kannst du sicher vieles erzählen. Andreas Thinell? Ich versuch's mal. Die Studie von Maria Erhuda, die Arbeitslose von Marienthal, haben das ja sehr gut schon hervorgebracht. Schon viel früher, dass Arbeitslose natürlich auch viel Leidensdruck haben. Das heißt, das Thema Armut, das Thema Ausgegrenztsein aus der Gesellschaft, Krankheiten etc. Das zeigt ja sehr gut, dass es Arbeitslose absetzt der Existenzsicherung nicht leicht haben. Und das wurde glaube ich auch in den 80er Jahren dann bewusster im Sinn von Arbeitsloser oder Arbeitsloser ist nicht gleich Arbeitsloser oder Arbeitslose. sondern es gibt dort differenzierten Zugang, je nachdem, wie hoch die Leistungsfähigkeit ist, was ist passiert im Leben. Und da möchte ich kurz von meinem eigenen beruflichen oder Ausbildungswerdegang berichten. Ich habe erst HTL gemacht, Maschinenbau, dann, nachdem ich das fertig absolviert habe, die Sozialakademie gemacht und während der Ausbildung gab es da schon Projektarbeiten. Eines davon war ein Obdachlosenclub im

Walter Szevera: im zehnten Bezirk, den der Aarge Wien gegründet hat und wo ich als Student da mitgearbeitet habe und dort erstmals abseits der Theorie auch wirklich gesehen, wie man sozusagen auch aus unterschiedlichen Gründen in die Arbeitslosigkeit abrutschen kann und sich die Arbeitslosigkeit dann auch verfestigt. Und das kann natürlich dann, und da gibt es ja doch auch Spiralen, die dazu führen, weniger Geld, Schulden. Krisen in der Familie, Alkohol vielleicht, dann gesundheitliche Probleme, dann die Reduzierung des Selbstbewusstseins, dass immer schwerer mit Vordauer der Arbeitslosigkeit auch wieder Arbeit gefunden werden kann, einfach die Leistungsfähigkeit und Fähigkeiten, die dazu gehören, sich auch in der Gesellschaft so zu bewegen, einfach verloren gehen. 1984 bin ich dann in die Sozialberatung der Caritas dort auf der Beratungsseite gesessen und habe das dann noch einmal wahrgenommen, zu wie viel existenziellen Nöten es eigentlich führen kann, die Arbeitslosigkeit und habe dann mit einer Gruppe von Gleichgesinnten 1984 den Verein der Würfel gegründet, ein Verein zur Förderung von Selbsthilfegruppen. Da war damals noch gedacht, einfach Menschen anzusprechen. die sozusagen aus unterschiedlichen Gründen zu viel, unter Anführungszeichen, Freizeit haben. Und bei arbeitslosen Menschen ist das natürlich jedenfalls ungewollt und wir haben uns dann auf arbeitslose Menschen konzentriert und ein sogenanntes Beratungskafé gegründet, wo es darum ging, die Menschen einmal so zu nehmen, wie sie sind. Egal ob sie arbeitsfähig sind oder nicht arbeitsfähig sind, ob sie unterschiedliche Probleme haben, jedenfalls hat es den meisten gemangelt an der Anerkennung durch die Gesellschaft oder letztendlich waren es auch ausgegrenzte der Gesellschaft. Und dann eben die Überlegung, wie können diese Menschen auch wieder schrittweise integriert werden? Durch Gespräche, durch Beratung und jedenfalls einmal durch empathische Begegnung. 19.

Walter Szevera: 1989, beim fünfjährigen Bestehen des Ferenz der Würfel, wurden wir vom Sozialministerium, vom Rainer Klin animiert, ein größeres Beschäftigungsprojekt zu gründen, einen sozial-übrigen übrigen Betrieb, was wir dann 1990 gemacht haben, wo dann insgesamt also stufenweise bis zu 30 sogenannte Transit-Arbeitsplätze gegründet wurden. Also es war ein Betrieb, der im Secondhand-Bereich auch tätig war und wir haben dann diesen SUP sozusagen sukzessive aufgebaut. Vielleicht für die Hörerinnen, SUP, sozial-ökonomischer Betrieb, heißt, dass es eine befristete Anstellung von in der Regel langzeitarbeitslosen Personen gibt, die über dieses Dienstverhältnis dann wieder ihre Arbeitsfähigkeit verbessern können, soziale Problemlagen auch von Sozialarbeiterinnen, von Kutschis auch sozusagen bearbeitet werden und wo vor allem, und das ist, auch ein ganz wichtiger Punkt, man nicht nur die Schwächen der Arbeitslosen Menschen sieht, sondern auch die Potenziale. Das heißt, hier auch in einem potenzialorientierten Ansatz pflegt. Und ja, das ist uns gelungen. Und wir haben dann diesen SÖP bis 1997 geführt, weil wir waren eine quasi private, engagierte Gruppe, die daneben noch Job und Familie und so weiter hatten. Und wir haben einen Träger gesucht, der diesen Verein übernimmt und haben ihn dann in der Volkshilfe gefunden. Ja, mir war das immer wichtig, sozusagen im Sinn der Sache, dass es gute Angebote gibt für langzeitarbeitslose Menschen. Super, danke Andreas. Das war jetzt eigentlich eine total schöne Schau von Beginn der Unterstützung und Hilfe bis zur Selbsthilfe. ins Heute hinein. Ja, und spannend fand ich an dem Ganzen eigentlich auch dieses Verhältnis eben von Arbeiten dürfen, Arbeiten müssen, Arbeitswilligkeit, Arbeitsunwilligkeit und in Wirklichkeit, aber den sozialen Verhältnissen, weil mir kommt ja vor, dass das oft gar nicht so sehr an der individuellen Eignung hängt, sondern mehr an dem, was ist notwendig oder nicht. Und da Sarah hätte mich interessiert, ob du aus deiner Beschäftigung heraus hier auch Beispiele hast, wo das so ein bisschen durchbrochen wird oder so. Also ich meine, ich glaube, die Synthese so

Walter Szevera: jedem nach seinen Möglichkeiten, jeder nach seiner Leistung, also das magst du schon Wort, das werden wir wahrscheinlich da noch nicht haben, aber kannst du da irgendwie noch so Beispiele bringen? Die ersten Ansätze dafür sehe ich im 18. Jahrhundert mit dem Zeitalter der Aufklärung, wo dann auch begonnen wird zu sehen, dass vielleicht auch Personen, die beeinträchtigt sind, die man früher halt vielleicht einfach nur in einer Institution untergebracht hat, wenn überhaupt. dass man die auch fördern könnte. Also es ist die Zeit, da wären wir wieder bei Joseph II. Bei dem Thema ist man immer wieder bei Joseph II., der sehr viele Reformen durchgeführt hat. Aber er hat beispielsweise auch das erste Taubstummeninstitut in Wien gegründet in den 1770er Jahren. Also er ist viel gereist und hat sich viel angeschaut. Und für dieses Taubstummeninstitut hat er ein Vorbild in Paris gesehen. Damals gab es schon was ähnliches und er hat in Wien dann auch und in Räumlichkeiten des Bürgerspitals das erste Taubstummeninstitut in Österreich in Wien gegründet. Und kurz darauf, Anfang des 19. Jahrhunderts, wurde auch das sogenannte Blindeninstitut, das es unter anderem Namen heute auch immer noch gibt, gegründet. Also es sind die ersten Ansätze eben auch Bildung und weitere Möglichkeiten, Menschen zuzukommen zu lassen, die diese Chancen vorher überhaupt nicht hatten. Kann man aber so sagen, dass eigentlich zuerst religiös motivierte Wohlfahrt so agiert hat, Nächstenliebe ist, was vielleicht auf jetzt auch wieder rekoriert auf die Frage vom bedingungslosen Grundeinkommen, dass man einfach die Leute lässt und nie immer mit der Arbeit verbindet. Und mit Joseph II. so hat eine staatliche kapitalistische Modernisierung stattgefunden, die Leute eigentlich in den Arbeitsprozess einzugliedern, ob sie vollständig sich einbringen können oder nur teilweise, aber Hauptsache, ihre Arbeitskraft kann verwertet werden. Ich würde es schon früher sehen. Also das beginnt im Grunde. Schon im 17. Jahrhundert, das große Schlagwort ist auch Kameralismus, wo man dann versucht, die Wirtschaftsleistungen des Staates vollkommen auszunutzen, ein bisschen mehr nach außen abzuschotten und dann natürlich auch das Arbeitskräftepotenzial, das im eigenen Stadtverhandeln ist, zu nutzen. Das ist die Zeit, in der dann das von mir schon erwähnte erste Arbeitshaus in Wien geschaffen worden ist, auch wenn das am Anfang überhaupt nicht gut funktioniert hat. Es aber auf Vorbilder zurück, zum Beispiel in Amsterdam.

Walter Szevera: gab es solche Institutionen schon einiges früher. In Wien waren wir eher eine Spur später dran. Und dann die Frage nach Nützlichkeit in Verknüpfung mit Arbeit, das ist etwas, was im 18. Jahrhundert noch mal ein ganz großes Thema wird, wo der Staat versucht, sich allen Ebenen einzumischen, Kontrolle zu haben und jeden zu versuchen, für die Nützlichkeit des Staates einzusetzen. Und dann beginnt das noch eine größere Rolle zu spielen, dass man versucht, diese Menschen zum Arbeiten zu erziehen, was aber in vielen Fällen zumindest auf die Art und Weise, auf die es damals versucht worden ist, nicht wirklich gut funktioniert hat. Du hast ja auch erwähnt, das funktioniert auch nicht mit Zwang. Mit dem Arbeitshaus ist es unproduktiv. Also es ja nicht nur in Österreich, sondern in vielen anderen Ländern auch so. Die Methoden, die Leute als Gesamtperson, ganzheitlich zu sehen, also was das SöB ja auch in den 80er Jahren dann gemacht hat, ist ja, glaube ich, auch eingeflossen in die aktive Arbeitsmarktpolitik, auch das IMS. Also ich glaube, auch das IMS hat ja einen aktiven Wandel durchgemacht, so richtig von Jobvermittlung. Es gab auch immer wiederum so Vorwürfe, man wird auch bisschen abgeschasselt bei den Arbeitsämtern, das hat sich ja total geändert. Leute werden ja wirklich aktiv zugegangen und eigentlich ein gesamtes persönliches Setting auch mit berücksichtigt, sie wieder einzukliedern. Wie schaut eigentlich die Kooperation oder die innertliche Auseinandersetzung zwischen SÖB und AMS aus, Winfried? Ja, also im Grunde ist die Kooperation sehr gut. Es ist ein eingeschränkter Arbeitsmarkt. der de facto als Schulöffel dienen soll, wieder in den ersten Arbeitsmarkt zu finden. Das AMS und die Arbeitsmarktförderungsmittel werden ja aus der Arbeitslosenversicherung bezahlt und da gibt es kein das Prinzip der Dauerförderung nicht. Also wir werden sicher nicht Arbeitsplätze auf Dauer subventionieren. Das tun wir nicht, aber wir versuchen vor allem über sozialökonomische Betriebe, aber auch für Beschäftigungsförderung an Betriebe halt diesen Übergang. von der Arbeitslosigkeit, vor allem von Langzeitbeschäftigungslosen in eine neue Beschäftigung zu unterstützen und das gelingt auch ganz gut bei manchen Projekten besser, bei manchen weniger gut. Aber das ist eher eine Maßnahme für Personen, die schon langzeitbeschäftigungslos sind. Das Gros der Maßnahmen geht ganz stark jetzt in den Bildungsbereichen ein. Also zusätzliche Beratungsleistungen, die das IMS nicht leisten kann, speziell in Wien nicht leisten kann aufgrund der hohen Anzahl der Arbeitslosen.

Walter Szevera: aber auch in dem Bereich der Ausbildung. Das ist ja nach wie vor die beste Versicherung von unserer immer mobiler werdenden Gesellschaft gegen weitere Arbeitslosigkeit. Wir haben in Windzirka bei den nicht ausgebildeten Berufsausgebildeten oder ohne sekundär Abschluss haben wir eine Arbeitslosneratte von rund 33 Prozent. Was heißt denn das umgelegt? Es ist schon seit vielen Jahren stabil, dass jeder, der keine Berufsausbildung geschafft hat, Durchschnitt 15 Jahre arbeitslos ist während eines Arbeitslebens. Das heißt eine Arbeitslosenrate von rund 33 Prozent. Das versuchen wir dann vor allem durch Qualifizierungsmaßnahmen für Jugendliche dort wo es nicht gelingt die zu einer Berufsausbildung zu bringen über den ersten Lehrstellenmarkt, dort wo es nicht gelingt über schulische Ausbildungen die soweit zu bringen halt über auch einen zweiten Lehrstellenmarkt in den Abschluss zu ermöglichen. Dazu die aktuellen Herausforderungen sind vor allem natürlich dadurch dass Wien sehr hohe Migration hatte in den letzten 30 Jahren. haben wir vor allem Herausforderung im Bereich der Basisbildung, also Deutschkenntnisse, ausreichende Deutschkenntnisse für eine Ausbildung, ausreichende Mathematikkenntnisse vor allem im Hinblick auf technische Berufe und und und. Also wenn man es vergleicht, wir hatten vor 30 Jahren, als das AMS gegründet wurde, nach der Phase der AMV, ich war ja vorher auch schon dabei, hatten wir mit derselben Messmethode wie jetzt 3500 Schulungsteilnehmerinnen im Jahresdurchschnitt 1994. Momentan hatten wir so 37.000. Also die Arbeitsmarktförderungsmaßnahmen haben sich seitdem verzehnfacht. Die Arbeitslosigkeit immerhin nur für ein zweieinhalbfacht. Also es hat sich doch sehr viel getan. Die Stadt ist auch sehr stark gewachsen und das stellt ein unseres Problemen dar, weil wenn das Beschäftigungswachstum zwei Prozent nicht übersteigt, dann steigt die Arbeitslosigkeit. Wir brauchen mindestens zwei Prozent Beschäftigungswachstum in der Regel, damit die Arbeitslosigkeit sinken kann. Und das ist halt nicht im jeden Jahr erreichbar. Sarah? Ich wollte Im Zusammenhang mit Bildung, Ausbildung, noch ein, was ich früher als Beispiel aus dem Bürgerspital nennen. Also quasi auch noch in der Zeit davor gab es im Bürgerspital eigene Lehrer und auch Lehrerinnen für die dort untergebrachten Kinder. Und die Kinder waren so bis zum 14., 15. Lebensjahr dort. Und man hat dann nach Möglichkeit geschaut, dass beispielsweise die Buben eine Lehre machen konnten. Also dass man einen Handwerksbetrieb gefunden hat, wo die Kinder eine Lehre machen konnten.

Walter Szevera: ihm die Chance zu geben, einer Ausbildung dann viel leichter das Leben gestalten zu können. Und bei den Mädchen hat man zumindest geschaut, dass sie irgendwo als Dienstbotin untergekommen sind. Also da hat das Bürgerspital schon auch geschaut. Also dass man die Kinder nicht einfach aus dem Bürgerspital entlässt, sondern schaut, dass man sie zumindest in irgendeiner Form weiter versorgt. Also Bildung und Ausbildung eigentlich durch die Geschichte hinweg als Schlüssel für Beschäftigung. Da würde ich gern anknüpfen, dieser Bildung. Kann man das gut verstehen? Also die Bildungsmaßnahmen, total wichtig. glaube, das steht auch aus der Frage in der heutigen Zeit und außerhalb der Diskussion, dass das eine Maßnahme, wahrscheinlich die wichtigste Maßnahme ist. Wahrscheinlich am Anfang dieser Entwicklung war das nicht so einfach. Ich schätze, mit 80er, 90er Jahren, kann ich mir gut vorstellen. Andreas, du hast wahrscheinlich auch Erfahrung gemacht, gestandener Arbeiter aus der Verstaatlichten muss jetzt irgendwas anders machen, was er vorher nicht gemacht hat. Wie ist er damit umgegangen? Das waren da sicher auch starke psychologische Probleme, die Leute umzustimmen und sagen, schau mal, Du musst dich jetzt auch ändern. Andreas Thinett. Es war eine Herausforderung in der Zeit, auch wie vorher schon gesagt, den Menschen auch als Ganzes zu sehen. Was bringt der Mensch mit? Welche Potenziale hat er? Welche Ausbildung hat er? Wenn die Ausbildung nicht mehr greift, sei es weil der Beruf veraltet ist, sei es weil es körperlich vielleicht nicht mehr geht. Welche Möglichkeiten und welche Potenziale haben die Menschen dann in einem weiteren Ausbildungsweg? Da hat sich jedenfalls etwas gut weiterentwickelt, auch seitens des AMS, wie der Winfried schon gesagt hat, das Thema Bildung sehr stark aufgegriffen wurde. Aber zum Thema, das AMS alles verantwortlich ist, das AMS hat ja den grundsätzlichen Auftrag, in den Arbeitsmarkt zu vermitteln, das in der Regel dort, Arbeitsfähigkeit besteht. Aber es gibt viele Hemmnisse. Das ist das Thema Ausländer. Zuzug schon gefallen, das Thema Deutschkenntnisse, was Deutschkurse geht, was auch das AMS organisiert und finanziert teilweise und die unterschiedlichen Qualifizierungsmaßnahmen und dann natürlich auch noch das Thema, wie gehe ich mit Menschen die nur teilleistungsfähig sind. Schaffe ich es sozusagen im Sinne des Auftrages des AMS und da gibt es ja wirklich feine Kooperation und Entwicklung in den letzten Jahren und Jahrzehnten auch Menschen wieder Richtung ersten Arbeitsmarkt zu befähigen.

Walter Szevera: Da sind die sozialökonomischen Betriebe und Gemeindesentbeschäftigungsprojekte ein ganz wichtiges Angebot. Aber auch da gibt es Entwicklung, auch unterschiedliche Ansätze für Personen, die vielleicht noch nicht voll arbeiten können. Das heißt, wo man mal mit 20 Wochenstunden anfängt, dort wo man vielleicht etwas länger Zeit braucht. Es gibt jetzt seit drei Jahren, wenn ich richtig bin, von drei Organisationen das Projekt Schritt für Schritt. Die Arbeitslose versuchen wieder in den Arbeitsmarkt zu integrieren, die schon länger als fünf Jahre beschäftigungslos sind. Also all diese Schritte, natürlich auch, und das darf man nicht verhehlen, natürlich auch gewisse Kosten verursachen, aber an den Menschen zu investieren, zahlt sich jedenfalls aus, auch im Sinn von gesellschaftlichen Zusammenhalt. Es gibt allerdings dann noch durchaus ein weiteres Thema und da hat das AMS auch nicht den gesetzlichen Auftrag. Nämlich was tun wir mit den Menschen, die gerne beschäftigt sind, gerne was tun, gerne einen gesellschaftlichen Beitrag leisten, aber keine Chance haben am ersten Arbeitsmarkt. Und da kommt dann die Kommune ins Spiel, hier in Wien, die Gemeinde Wien, wo man eigentlich noch nicht ganz klar herausgearbeitet hat, was macht man jetzt mit diesen Menschen, die eigentlich nicht mehr vermittelbar sind, aber noch gesund sind. quasi in Pension zu gehen, eine Berufsunfähigkeitspension zu bekommen, aber doch in der gesellschaftlichen Mitte sein wollen im Sinn von, ja, sie wollen auch was tun, aber der erste Arbeitsmarkt ist nicht erreichbar. Ist da die Antwort, das bedingungslose Grundeinkommen? Man kann es diskutieren, aber ich glaube im Kontext sozusagen der internationalen Gepflegenheiten, der Wirtschaftssysteme und und und. Und auch der Finanzierbarkeit ist es wahrscheinlich nicht wirklich realistisch, aber ich glaube, würde Sinn machen und da gehören mehrere dazu, egal ob es jetzt die Gesundheitskassen sind oder die Pensionsversicherungsanstalt, die Gemeinden oder Länder, sich auch mit diesen Menschen zu beschäftigen, weil es auch volkswirtschaftlich einfach Sinn macht, weil Arbeit heißt ja in der Regel auch

Walter Szevera: gesünder sein. Wir haben eine relativ geringe Differenz zwischen den Mindestlöhnen und der Passivversorgung. Und das ist an sich schon ein Problem. da gibt es von diesem, gerade die Arbeiterschaft im unteren Bereich ist der SPÖ lange davon gelaufen Richtung FPÖ. Da gibt es die Netdebatten und die höheren Sozialleistungen in der Türkei, die 3 Millionen Flüchtlinge sind deswegen kein Problem. Da der Kenan Günger gesagt, wer es dort gar nichts kriegen, nichts, speziell in Wien. wo die Arbeitslosigkeit noch relativ hoch ist, gibt es im Hilfskräftebereich, im Fachkräftebereich ist es nicht so auch große Konkurrenz für die betroffenen Personen. Also wir haben ja einen deutlichen Zuzug, es steigt das Arbeitskräftepotenzial und die Hilfskräftejobs, man ohne Ausbildung oder ohne weitere führende Ausbildung ausüben kann, werden ja tendenziell weniger, die werden ja nicht mehr. Durch die zunehmende Automatisierung sind vor allem auch die Niedrigsqualifikationsjobs deutlich zurückgegangen, wenn nicht ganz ausgestorben, weil selbst bei den Tätigkeiten, wo man sagt, sind eigentlich Hilfstätigkeiten, braucht man zum Beispiel, wenn ich im Lager arbeiten will, ich zumindest die Lager-EDV bedienen können. Das war früher natürlich nicht so. Also zumindest so digitale Fertigkeiten. Also die Anforderungen an die Arbeitskräfte an sich, an die Intellektuellen, an die Körperlichen, an die Psychischen sind tendenziell höher geworden. Da kommen halt nicht alle mit, das muss man auch ganz nüchtern sagen, spät zählt dann nicht, wenn die Unternehmen Alternativen haben. Man hat es jetzt gesehen in den Phasen 21, 22, wo wir enormes Wirtschaftswachstum haben, der Arbeitsmarkt im Westen Österreichs komplett ausgestorben. Da haben sogar Kolleginnen von uns gesagt, sie hätten von manchen nicht mehr vermutet, dass die noch jemals arbeiten gehen, die haben dann wieder Arbeit gefunden. Also es hängt natürlich auch mit der Marktsituation an sich zusammen. brauchen die Unternehmen dringend Leute, kriegen sie die her. Wenn sie es nicht kriegen, sind sie natürlich deutlich kompromissbereiter bei ihren Anforderungen an die Arbeitskräfte, speziell bei den Niedrigqualifizierten. Bei den Höherqualifizierten ist es sowieso immer ein Thema. Darum ist ja die Qualifikation, die höhere Qualifikation der beste Schutz gegen die Arbeitslosigkeit. Weil da ist dann nur mehr, selbst bei den Lehrabsolventen, ist nur mehr ein Drittel der Arbeitslosigkeit, die halt bei den Nicht-Ausgebildeten ist.

Walter Szevera: Also das bietet wirklich wahnsinnigen Schutz. Darum versuchen wir vor allem präventiv bei den Jugendlichen das her zu investieren, damit genau diese Situationen, das nicht mehr wagtfähig sein, hoffentlich nicht eintreten, bis sie halt in den Ruhestand dann übertreten können. Wenn das ist, wissen wir auch nicht, weil wir haben schon ein demografisches Problem, ist massiv. Wenn ich denke, dass meine Jahrgänge, ich gehöre ja auch zu diesen Baby-Boomen, bald einmal weg sind und hinten kommen viel weniger nach, haben wir auch ein Problem. dass die Leute auch länger arbeiten werden müssen und zwar deutlich länger arbeiten werden müssen, sonst wird sich das mit dem Pensionsystem nicht gescheit ausgehen. Wir hatten vor einer Woche einen Workshop zum Thema Effizienz der sozialökonomischen Betriebe, wo die sozialökonomischen Betriebe und das AMS dabei waren und wo es eine Einigkeit gab, man muss sozusagen diesen Wert auch stärker noch einmal gesellschaftlich darstellen. Was haben sozial-übahnomische Betriebegemeinschaftsbeschäftigungsprojekte an Wert. Ein AMS-Kollege, der Wolfgang Richter, hat dann einen Bogen gespannt, der mir sehr gut gefallen hat. Er hat gesagt, es gab ja von 15. bis Anfang des 19. Jahrhunderts das sogenannte Salzmonopol, weil Salz ein ganz wichtiger Bestandteil zur Erhaltbarmachung von Lebensmitteln war, das reguliert, der Handel reguliert etc. Und damit wurde auch der Wert ein Stück gehoben. und diese Brücke den Wert heben, nämlich auch für die aktive Arbeitsmarktpolitik, die auch was kostet, aber einen Mehrwert hat, diesen Beispiel ein Stück auch aufzuzeigen. Sarah, als Historikerin ein Schlusswort und du den großen Blick auf die Geschichte oder Jahrhunderte, deine Position. Ich würde gerne noch mal daran anknüpfen, dass es eben Vorurteile und Neid gegenüber Menschen, die auf irgendeiner Art Weise unterstützt werden, schon immer gegeben hat. In Wien durfte man ab der Mitte des 15. Jahrhunderts nur mehr betteln in der Stadt, wenn man eine offizielle Bettelerlaubnis hatte. Und damit war das Betteln eine Form der Unterstützung, weil nur wenn man quasi als würdig eingestuft worden war, dann durfte man betteln und sich über das Betteln quasi den Lebensunterhalt verdienen. Und es gibt eine Bettelordnung aus der damaligen Zeit mit der 15. Jahrhundert und da findet man schon genau diese Vorurteile verschriftlich, die man auch heute wieder

Walter Szevera: in dieser Diskussion mit Bettlerinnen und Bettlern in der Stadt oft findet. Also beispielsweise findet man schon einen Vorurteil, dass die viele Frauen, die schwanger ausschauen, gar nicht schwanger sind, sondern sich nur einen Polster auf den Bauch gebunden hätten und dass sich die Leute zum Betteln Kinder ausborgen. Und alle diese Stereotypenvorstellungen, die man heute auch wieder hört, findet man zum Teil schon in dieser spätmittelalterlichen Bettelordnung der Stadt Wien. Also ich glaube ja, dass oft so Neid und Missgunst aus der Angst herauskommt und wie Franklin Delano-Rules-Welt schon gesagt hat, also das Einzige, was wir fürchten müssen, ist die Furcht selbst. Insofern würde ich sagen, enden wir für heute. Es verabschieden sich Andreas, Walter, Winfried, Andreas und Sarah. Wichtige Information. Wie das neuzeitliche Wien mit seinen Armen und Bedürftigen umgegangen ist, beschreibt unser Gast Sarah Pichlkastner in zahlreichen Beiträgen. und macht dies in ihrer Ausstellungspolitik immer wieder zum Thema. So finden sich interessante Artikel zum Thema Spitäler und Krankenhäuser im Mittelalter und frühe Neuzeit sowie über krankheitserregende Ausdünstungen im Online-Magazin des Wien Museums. Praktisch, man kann sie runterladen und gratis sind sie auch noch dazu. Adresse, magazine.wienmuseum.at und dann einfach Suche eingeben. Über die Geschichte der Arbeitsmarktverwaltung ist 2017 ein Sammelband unter dem Titel 100 Jahre Arbeitsmarktverwaltung Österreich im internationalen Vergleich erschienen. Hier kann man sich über die österreichische Geschichte der Arbeitsmarktverwaltung und deren internationale Auswirkungen informieren. Herausgegeben wurde diese Arbeit von Matthias Krempe und Johannes Thaler erschienen bei Vienna University Press. Nur die wenigsten wissen, dass auch das AMS Publikationen über seine eigene Arbeit veröffentlicht. So kann auf der Homepage des AMS-Forschungsnetzwerkes gratis die Studie, die experimentelle Arbeitsmarktpolitik der 1980er- und 90er Jahre in Österreich gratis downloadet werden. Adresse www.forschungsnetzwerk.ams.at Wer mehr über den aktuellen Stand der Arbeit der in Österreich tätigen sozialökonomischen Betriebe wissen will, ist gut mit der Website

Walter Szevera: nasse.substack.com bedient. Wolfgang Richter, den wir in diesem Zusammenhang auch für den Themenvorschlag und die Mitorganisation dieser Folge herzlich danken möchten, betreibt diese informative Website und leistet damit einen unschätzbaren Beitrag zur Bekanntmachung dieser wichtigen sozialpolitischen Themen. Reinschauen lohnt sich ungemein und am besten gleich den Newsletter abonnieren.